Bundeskanzler Gerhard Schröder über die moralischen Grundlagen der Politik und Weltordnung nach dem Irak-Krieg.

Die Zeit: Herr Bundeskanzler, zum Krieg im Irak, den Sie nicht wollten, ist es am Ende doch gekommen, er findet gegenwärtig statt. Fühlen Sie sich, dessen ungeachtet, als Führer einer moralischen Mehrheit im Lande und in Europa?

Gerhard Schröder: Nein. Erstens fühle ich mich nicht als Führer, und zweitens sind das Kategorien, die nicht taugen. Wir haben einen Standpunkt eingenommen. Aber wir schwingen nicht die Moralkeule gegen andere.

Zeit: Auch wenn moralische Führung nicht immer identisch ist mit politischer Führung, beanspruchen Sie doch eine klare moralische Grundlage Ihrer Politik.

Schröder: Es gibt weder bei mir noch beim Außenminister irgendwelche Anflüge von Selbstgerechtigkeit oder gar Überheblichkeit. Ich habe es immer so gehalten, dass ich auch anderen, die zu anderen Ergebnissen kommen, nicht die Legitimation abspreche. Ich freue mich darüber, dass sich all das Gerede über eine angebliche Isolation Deutschlands und auch über unterstellte Taktik, die angeblich nur Wahlkampfzwecken diente, als gegenstandslos erwiesen hat.

Zeit: Vor allem amerikanische und britische Soldaten führen den Krieg, die „Koalition der Willigen“ ist winzig. Gäbe es ohne das frühe deutsche Nein die breite Allianz gegen die Intervention?

Schröder: Das wird man nie endgültig beantworten können. Ich glaube, dass Frankreich eine wirklich wichtige Rolle gespielt hat, als Vetomacht im Weltsicherheitsrat und als Regierung, als Präsident, auch als Volk, das sehr in den europäischen Traditionen denkt und handelt – Traditionen, die dadurch begründet sind, dass sich tief ins kollektive Bewusstsein der europäischen Völker die Erfahrung von Krieg eingegraben hat. Mit Krieg als Mittel der Politik geht man inzwischen Gott sei dank sehr, sehr zurückhaltend um, ja, man begreift Krieg wirklich als Ultima Ratio.
Völker, die Krieg im eigenen Land so nie kennen gelernt haben, haben einen anderen Zugang zum und einen anderen Begriff vom Krieg. Auch deswegen gibt es bei mir keine Spur von moralischer Überheblichkeit. Mit der Bewertung des Verhaltens anderer habe ich deshalb schon Schwierigkeiten, weil ich akzeptiere, dass auch sie moralische Kategorien für sich reklamieren: Ich will Menschen, mit denen ich eng zusammenzuarbeiten habe, für das, was sie tun, moralisch nicht disqualifizieren, weil ich spüre, dass sie für sich in Anspruch nehmen, eine moralische Entscheidung getroffen zu haben. Ich bin fest davon überzeugt, dass ich richtig gehandelt habe. Aber ich maße mir nicht an, andere in die Ecke der Unmoral zu stellen.

Zeit: Ist es ein befriedigendes Gefühl, sich in einer moralischen Angelegenheit mit dem Gros der Bevölkerung in Einklang zu sehen?

Schröder: Ja, für mich ist das Gefühl ganz wichtig, damit auch den Willen des Volkes vollzogen zu haben: ein Volk, das auf der einen Seite erwachsen geworden und auf der anderen Seite in keiner Weise mehr kriegslüstern ist. In unserer Geschichte ist es ja nicht immer so gewesen, dass das Handeln der politischen Führung und der Friedenswille im Volk übereingestimmt haben. Gelegentlich überwog der Hurrapatriotismus, und skeptischere politische Führer, zumal auf der Linken, sind überwältigt worden. In weiten Teilen der Geschichte verhielt es sich umgekehrt so, dass eine Führungselite die Friedenssehnsüchte der eigenen Gesellschaft nicht verstanden, jedenfalls nicht aufgenommen hat. Nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts sagen jetzt die Deutschen, ohne dass sie ein mehrheitlich pazifistisches Volk geworden wären: Wenn es irgendwie geht, wollen wir keinen Krieg und lieber politische Auswege suchen. Das finde ich befriedigend.

Zeit: Eine der argumentativen Stützen Ihrer Positionen ist das Fehlen eines UN-Mandats. Zur Kosovo-Intervention gab es aber auch kein Mandat.

Schröder: Das ist hoch umstritten, weswegen ich mich auf diese juristische Debatte auch nicht einlasse. Für mich stand immer im Vordergrund: Rechtfertigt das Maß der Bedrohung, das von Saddam Hussein ausgeht – und Bedrohung geht natürlich von ihm aus –, den Zugriff auf das Mittel des Krieges? Nach einem langen Abwägungsprozess, der auch nicht immer bruchlos war, habe ich diese Frage mit Nein beantwortet. Das hatte aber nichts mit der juristischen Legitimationsdebatte zu tun. Vor allem angelsächsische Völkerrechtler argumentieren, die Resolution 1441 der UN bilde eine völkerrechtliche Legitimationsgrundlage. Viele Völkerrechtler bei uns sind anderer Auffassung. Das heißt für mich, dass ich auf dieser Basis des juristischen Zweifels eine Entscheidung, am Krieg nicht teilzunehmen, aber Bündnisverpflichtungen zu erfüllen, gleichermaßen für moralisch gerechtfertigt, juristisch haltbar und politisch sinnvoll halte.

Zeit: Die eher verblüffende Erfahrung bis zum Beginn des Krieges war doch, dass sich nicht ein deutscher, sondern ein „europäischer Weg“ herauskristallisiert. Im Blick auf künftige strategische Überlegungen: Könnte diese Politik der Zurückhaltung zu einem Dauerkonflikt zwischen den USA und der überwiegenden Mehrheit der europäischen Staaten führen?

Schröder: Über „Wege“ wollen wir jetzt nicht diskutieren. Es ist in diesem Sinne auch noch kein „europäischer Weg“, sondern es ist – so meine ich – die Summe historischer Erfahrung, die zum Ausdruck kommt. Das hat zweierlei Folgen. Erstens: Die Legitimationsbasis für jede Regierung in Europa zur Teilnahme an einem Krieg ist sehr gering. Und ich bin durchaus stolz darauf, dass bei uns jede Regierung, egal wie sie zusammengesetzt ist, ganz besondere Anstrengungen machen muss, um eine Teilnahme an einem Krieg zu legitimieren – gleichgültig für wie gerechtfertigt man ihn ansieht. Ich glaube übrigens, dass das in Abstufungen für ganz Europa gilt. Zweitens: Das bedeutet auch, dass es nicht um ein moralisches Urteil über Amerika gehen kann. Die historischen Erfahrungen in Amerika sind andere als die in Europa, und das führt auch zu anderen Reaktionen.

Zeit: Um Ihren Optimismus im Blick in Hinsicht auf den Konsens der europäischen Völker etwas zu dämpfen: England ist weiter bereit, glorreiche Kriege im Ausland zu führen. Und Putin hat seine Position nicht etwa eingenommen, um der Stimme des Volkes und dessen Kriegswiderstand zu folgen.

Schröder: Ich glaube, dass die Position von Blair nicht opportunistisch ist. Sie hat etwas zu tun mit den Sonderbeziehungen zwischen Amerika und England, mit Englands Geschichte, vielleicht sogar mit Englands Position – immer noch ein bisschen zwischen den Kontinenten, obwohl wichtiger Teil Europas. Die russische Position war sehr standhaft, und Putin hat sie auch durchgehalten. Dort zeigt sich ein Interesse, gemeinsam mit anderen erfolgreich den Terrorismus zu bekämpfen. Ich will einräumen, dass es dabei Übertreibungen gibt, die Bedrohung, die in Moskau wahrgenommen wird, muss man aber auch verstehen. In der ganzen Region im Süden dieses großen Landes, nicht nur in Tschetschenien, gibt es Entwicklungen, die jemanden, der in Moskau regiert, ernsthaft besorgt machen. Und dass dorthin Finanzströme aus dem Nahen Osten fließen, ist hinlänglich bewiesen.

Zeit: Sie stehen zwischen Jacques Chirac und Tony Blair. Auch den britischen Premier nehmen Sie sehr ernst. Aber er hat dem französischen Präsidenten vorgeworfen, er sei mit seiner starren Haltung mitverantwortlich dafür, dass es zu dem Krieg gekommen ist.

Schröder: Der Vorwurf ist unberechtigt, weil Jacques Chirac seine Position aus sehr prinzipiellen Überzeugungen bezogen hat. Weil ich das wusste, war ich immer davon überzeugt, dass er diese Position auch durchhalten werde. Übrigens weiß ich auch nicht, ob Blair ihm diesen schweren Vorwurf wirklich macht.

Zeit: Den gleichen Vorwurf macht Ihnen Angela Merkel: An der „Drohkulisse“ nicht beteiligt, also schuld am Krieg!

Schröder: Das ist absurd und richtet sich selbst.

Zeit: Wir wissen zu diesem Zeitpunkt nicht, wie der Krieg im Irak wirklich verläuft und endet. Es ist gesagt worden, der Irak-Krieg werde über die Zukunft mitentscheiden. Ist es so, und wird man danach von der Stunde Europas reden?

Schröder: So weit würde ich nicht gehen zu sagen, dass im Irak-Krieg über die Zukunft Europas entschieden werde. Und ob die Stunde Europas schlägt? Jedenfalls muss man dazu beitragen, dass sie zu schlagen beginnt.

Zeit: In Wirklichkeit erlebt man jetzt doch ein europäisches Debakel, die Friktionen sind größer, als man auch nur in Ansätzen hätte vermuten können.

Schröder: Moment! Die Vorstellung, dass in einer Frage so prinzipieller Natur sich eine völlig einhellige europäische Außen- und Sicherheitspolitik herausbilden könnte, blendet aus, wie Europa konstituiert ist. Europäische Integration war immer ein Prozess. Und in diesem Prozess gibt es eben einen Bereich, der vor dem Hintergrund der unterschiedlichen nationalen Traditionen noch schwieriger zu europäisieren ist als beispielsweise Binnenmarkt oder Währung, nämlich die Außen- und Sicherheitspolitik. „Stunde Europas“ ist aber insofern richtig, als aus der Erfahrung, dass wir in Europa noch nicht so weit sind, ein neues Momentum entstehen kann. Wir haben vergangene Woche in Brüssel darüber gesprochen, ob sich die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik jetzt nicht schneller herausbilden muss. Das müsste natürlich im Rahmen der Nato und nicht gegen sie geschehen. Es geht also um den Aufbau dieses berühmten „Pfeilers“, damit wir, was unsere Fähigkeiten angeht, handlungsfähiger werden.

Zeit: Das bedeutet aber doch, Ideen wie die einer deutsch-französischen Brigade zu europäisieren und dafür auch so schnell wie möglich Mittel im Haushalt bereitzustellen.

Schröder: Das wird dauern, darum habe ich von einem Prozess gesprochen. Aber die Erfahrung der mangelnden Einigkeit zwingt uns dazu, mehr Gemeinsamkeit herzustellen. Bezogen auf die osteuropäischen Länder, also auf die, die den Solidaritätsbrief an die Adresse Washingtons unterschrieben oder die sich ihm angeschlossen haben, ist wichtig zu erkennen: Das war nicht nur der Wille, es dem einen recht zu machen und es sich dafür mit den anderen zu verderben. Natürlich ist das auch darin begründet, dass es für die Beitrittsländer schwieriger ist, Souveränitätsrechte abzugeben, als das für uns oder für andere der Fall ist, die seit Gründung der Europäischen Union dabei waren. Schließlich haben sie diese Rechte erst seit einem Dutzend Jahren. Deswegen muss man verstehen, dass mit der Aufnahme der Beitrittskandidaten eine solche Gemeinsamkeit schwerer herzustellen ist. Andererseits haben alle, die warnen: „Das wird ja noch einmal schwieriger“ und damit indirekt anraten: „Verzögert doch den Beitrittsprozess“, auch nicht Recht, weil dieser Prozess jetzt möglich ist. Wer weiß, wann er je wieder möglich würde! Insofern muss man die Schwierigkeiten im Blick auf eine gemeinsame Außenpolitik abwägen mit dem Risiko, die politische Chance zu versäumen, dass wirklich ein einheitliches Europa entsteht. Für mich ist es gar keine Frage, wie man sich entscheiden muss: für dieses einheitliche Europa.

Zeit: Ein politischer Wille wächst schneller, wenn das Geld da ist, ihn zu realisieren. Was bedeutet das alles für unseren Verteidigungsetat?

Schröder: Ich will dieser Frage gar nicht ausweichen, aber ich will es in der richtigen Reihenfolge sagen. Besonders unseren Anhängern, die immer noch auf die Dividende aus der Überwindung des Kalten Krieges hoffen, müssen wir klar machen: Das Auftreten von Teilen Europas – so muss man das sagen – im Weltsicherheitsrat bedeutet auch, dass wir Konsequenzen daraus ziehen müssen. Wer für sich in Anspruch nimmt, bei aller Befriedigung von Bündnispflichten im Ernstfall auch zu differenzieren oder Nein zu sagen wie im Falle Irak, der muss sich in die Lage versetzen, auch etwas aus eigener Kraft zu leisten. Insofern stimmt, dass wir uns über die Ausrüstung der Bundeswehr und über ihre Finanzierung unterhalten müssen.

Zeit: Geht es Ihnen auch um eine stärkere europäische Emanzipation?

Schröder: Emanzipation ist ein gefährliches Wort. Das ist wie in persönlichen Beziehungen: Eine richtig verstandene Emanzipation heißt ja nicht, dass man sich gegen den Partner emanzipiert, sondern für sich selber und damit auch für den Partner.

Zeit: Bisweilen aber auch vom Partner weg.

Schröder: Hier ist die These einfach wichtig: Es gibt nicht zu viel Amerika, es gibt zu wenig Europa. Und der Emanzipationsprozess hat zum Ziel: mehr Europa.

Zeit: Man kann sich kaum vorstellen, dass die USA in der derzeitigen politischen, wirtschaftlichen und ideologischen Verfassung glücklich wären über einen Kontinent, der ihnen wesentlich stärker als jetzt Paroli bieten könnte.

Schröder: Das halte ich für ein Missverständnis. Wenn man sich vorstellt, wie Amerikaner ihre Interessen definieren müssten im Blick auf ihre eigene Rolle in der Welt – dann kann ich nicht glauben, dass dort ein Denken wirklich auf Dauer Platz greifen könnte, das unter dem Motto steht: Wir brauchen eigentlich keine Partner, wir können es selbst. Allerdings müssen wir deutlich machen, dass es keine derartige Arbeitsteilung geben kann: Wenn etwas mit Gewalt zu regeln ist, tun wir es, und um den Prozess danach kümmert ihr euch. Da muss dann Partnerschaft herrschen. Im Übrigen: Es ist doch wohl eindeutig, dass eine Ordnung in der Nachkriegsära eine Ordnung der Vereinten Nationen sein muss.

Zeit: Sie sprechen von Partnerschaft. Partnerschaft auch in den Entscheidungsprozessen?

Schröder: Ja, wobei natürlich Entscheidungsprozesse über die Anwendung von Gewalt nicht in eine bilaterale oder trilaterale Entscheidungsfindung gehören, sondern in die Vereinten Nationen.

Zeit: Herr Bundeskanzler, Sie sind ein sehr kontaktfreudiger Politiker und kein verschlossener Mensch. Bedrückt Sie die Perspektive, in den nächsten Monaten, vielleicht sogar Jahren, keine persönliche Gesprächsebene mit dem amerikanischen Präsidenten zu finden?

Schröder: Man wird dafür sorgen müssen, dass es eine vernünftige Arbeitsbeziehung gibt. Und das wird auch möglich sein.

Zeit: Sie sprechen optimistisch von der Einheit Europas. Derzeit ist es gespalten zwischen Jung und Alt oder auch zwischen Blair und Chirac. Bestärkt Sie das in dem Gedanken, auf ein Kerneuropa zuzusteuern?

Schröder: Wir haben in Nizza entschieden, dass es Formen der Zusammenarbeit zwischen denen geben darf und soll, die weiter wollen. Wichtig daran ist, dass diese Formen offen für andere bleiben müssen. Dieses Kerneuropa, wie sie es nennen, darf kein geschlossener Club werden. Konstitutiv bleiben wird für den weiteren Integrationsprozess das deutsch-französische Verhältnis, auch wenn gelegentlich kritisiert wird, dass wir so eng zusammenarbeiten. Wenn nicht, wird auch das kritisiert.

Zeit: In einem Land wie Polen erregt die „Achse“, wie es dort heißt, Paris–Berlin oder gar Paris– Berlin–Moskau, gewisse Sorgen.

Schröder: Andere haben diese berühmte Achse noch nach Peking verlängert. Mit dieser Achsenbildung hat Politik nichts, Journalismus aber sehr viel zu tun. Es ist wirklich ein Elend. Da arbeitet man im Sicherheitsrat mit in der Irak-Frage Gleichgesinnten zusammen, und sofort wird das als „Achse“ bezeichnet. Und dann kriegen solche Begriffe Beine, bis sie auf festen Füßen stehen und durch die Landschaft marschieren. Durch die Hereinnahme der neuen Mitgliedstaaten wird sich im Ökonomischen etwas verändern. Die einseitige Ausrichtung der Kommission auf Finanzmärkte, Dienstleistung und ein bisschen Umweltschutz wird aufhören. Die Industriepolitik wird, weil das den Interessen der neuen Mitgliedstaaten entspricht, eine neue Aufmerksamkeit bekommen.

Zeit: Sie hatten bisher großen Rückhalt für Ihre Irak-Politik, auf die Innenpolitik aber hat sich das nicht übertragen. Die Zustimmung zur SPD und auch zum Kanzler ist dramatisch gesunken. Soll die Wende jetzt im Schatten des Krieges mit den Einschnitten in die Sozialsysteme erreicht werden?

Schröder: Richtig ist, von uns wird Führung nicht nur in der Außenpolitik erwartet. Wenn sich das Bild für die Partei und auch für die Personen bessern soll, muss sich das gleiche Maß an Entschiedenheit insbesondere auch in ökonomischen Fragen erweisen. Es gibt übrigens einen interessanten sachlichen Zusammenhang. Wir sind es nämlich nicht nur Deutschland, sondern auch Europa schuldig, die von mir vorgelegte Agenda 2010 durchzusetzen. Denn es wäre eine völlige Fehleinschätzung zu glauben, man könnte den partnerschaftlichen Emanzipationsprozess wahrmachen ohne entsprechende ökonomische Kraft. Deswegen muss das, was wir am Arbeitsmarkt und bei den Sozialsystemen wollen, eher schneller als langsamer geschehen.

Zeit: Noch ist ein Ende des Krieges nicht zu erkennen. Oft wird daran erinnert, wie in Kabul Frauen und Kinder den Befreiern zujubelten. Können Sie sich eine Situation vorstellen, in der Sie sich sagen: Wir hätten uns anders positionieren sollen?

Schröder: Auch in Bagdad könnte das so kommen, es handelt sich ja um ein diktatorisches Regime. Aber das war nie meine Frage. Meine Frage war immer: Rechtfertigt das Ausmaß der Bedrohung einen Krieg? Natürlich kann man durch Bilder dann scheinbar widerlegt werden. Meine Entscheidung aber bleibt nach meiner Auffassung richtig.

Zeit: Der Krieg überschattet jetzt alles, aber es ist doch klar, dass der von allen gewünschte Abrüstungsprozess ernsthaft erst mit dem Aufbau der Drohkulisse begonnen hatte.

Schröder: Am wichtigsten war ohne Frage die Geschlossenheit der Staatengemeinschaft, die am Ziel der Abrüstung im Irak nie einen Zweifel gelassen hat. Militärischer Druck hat sicherlich auch eine Rolle gespielt. Aber eine Drohkulisse, die aufgebaut wird, ohne dass hinreichend klar wird, ob sie bei Erfolg auch wieder abgebaut wird, ist keine Drohkulisse mehr.

Zeit: Der Irak-Krieg könnte ja auch Teil einer größeren Strategie in der Region, sozusagen der erste Abrüstungskrieg sein...

Schröder: ...Ich hoffe nicht, und ich glaube es eigentlich auch nicht. Aber darüber wird man reden müssen, weil das gewichtige moralische, politische Probleme aufwirft und auf Dauer die Legitimationsgrundlagen demokratischer Politik überfordert. Man muss wissen, was es bedeutet, wenn sich Kollegen im totalen Gegensatz zur Volksmeinung verhalten müssen – oder wollen oder beides. Das darf kein Dauerzustand werden, weil sonst eine Kluft in demokratischen Gesellschaften zwischen dem Willen des Volkes und dem Handeln der Führung auftaucht, die irgendwann nicht mehr zu schließen ist.

Zeit: Die Irak-Krise hatte vermutlich auch für Sie viele überraschende Momente. Gehört dazu auch, in welchem Maße sich die Gesellschaften gegen einen Teil ihrer politischen Eliten wandten, weil sie den Krieg für falsch hielten? Während „die da oben“ damit taktisch umzugehen schienen?

Schröder: Das kann ich nicht ausschließen. Vielleicht ist der Friedenswille unterschätzt worden. Und dann sind gelegentlich Entscheidungen, die nicht unmittelbar bevorstanden, über die man aber bereits nachdachte, nicht bis in alle Konsequenzen auf ihre Legitimationsgrundlagen hin überprüft worden.

Zeit: Wie immer man zum Irak-Krieg steht – die völkerrechtlichen Vorstellungen stimmten bis zum 11. September in aller Welt überein. Danach gelten UN-Charta, Völkermordkonvention und vieles andere. Seither gibt es zumindest die Gefahr eines völlig neuen Elements, nämlich der Proliferation von Massenvernichtungswaffen in die Hände von Terroristen. Das Problem bleibt und führt doch zu einer völlig neuen Bewertung.

Schröder: Richtig. Die Konsequenz muss sein, dass man in der Nachkriegsära eine Debatte unter Freunden und Verbündeten darüber beginnt, wie man das in den Griff bekommt. Es kann nicht sein, dass man das in der jetzt erlebten Weise einzeln versucht. Wir brauchen eine Diskussion und Entscheidung über eine vertraglich vereinbarte Nonproliferation.

Zeit: Der Irak hat den Blick abgelenkt von einem Problem, mit dem auch Sie konfrontiert bleiben: Terrorismus. Und der hat immer Wurzeln, das ist nicht nur nackte Gewalt.

Schröder: Allein mit der Abwehr von Gewalt wird es auch nicht getan sein. Was das angeht, braucht es eine neue Anstrengung gerade des Westens, und die Europäer können dabei eine besondere Rolle spielen. Sie müssen das weiterführen, was als kleines Pflänzchen in Johannesburg begonnen hat, sie müssen den Nord-Süd-Dialog ernst nehmen. Der Nahe Osten, aber auch Afrika, ist uns besonders nah, auch räumlich. Und daran erinnere ich durchaus selbstkritisch.

(c) DIE ZEIT 27.03.2003 Nr.14